レギュラー番組/菅原明子の「エッジトーク」

●ゲストー堀江貴文さん
≪今回、2週にわたってお送りするゲストは、堀江貴文さんです。堀江貴文さんの著書『格...≫


今回、2週にわたってお送りするゲストは、堀江貴文さんです。堀江貴文さんの著書『格差の壁をぶっ壊す!』(宝島社)を中心にお話を伺いました。

■「堀江さんは真面目な人!?」

「この本を読むと、堀江さんはあまりにもまじめで、あまりにも日本というものを見つめていらっしゃるんだなと思ってね。意見が違うとこもあるんですけど、若いのにって言ったら失礼ですけど、日本がよくなっていくためにどうしたらいいのかなというのが出ているような気がしたんですけど。」(菅原)

「ありがとうございます。」(堀江)

「普段、自分のことを考える時より日本全体のことを考えている時の方が多いんですか。」(菅原)

「日本全体というよりは、全世界というか。自分のことを考えなくてもそれなりにどうにでもなるので、周りのことを考えているほうが多いです。」(堀江)

「自分以上の広い世界から世の中を見て、ある意味目指すべき方向とか考え方のヒントがこの本の中にあって、非常に現実的な真面目な本だと印象です。」(菅原)

「本来的には真面目なんですね。」(菅原)

「そう、、なんですかね。他人と比較することがあまりないので、基本的には真面目に考える方だとは思います。逆にこう、周りがわりとふざけてるというか、あまり何も考えてないときも真面目に考えたりもするので、そういったところでギャップがあったりってことはありますよね。」(堀江)

■「人、物、金、情報が世界中を駆け巡ることによって、格差はなくなっていく」

「今の日本というのは、追いつき追い越せの時代から、逆に追い越される時代になって、追い越される理由というのが、グローバリズムが世界中に広がってくることによって、私たちが思っている格差以上に格差を是正をする働きがあるってことが書いてあったんですけど。」(菅原)

「以前は、日本と世界の間に関税障壁があったり、移動の自由があまりなかったり、人、物、金の動きに関しても今のように便利ではなかった。たとえば、人が移動するのにも、今は世界中にジェット機が飛んでいて簡単に移動できますし、物だって物流の発達によって、世界中に一両日中に物が届くということも可能になりましたし、データもインターネットなどを通じて世界中に一瞬にして広がっていく、情報も広まっていく。特にお金は、一種の情報なので、インターネットの普及というのが非常に大きかったんじゃないかなと。そういったことで、世界と日本の距離がものすごく縮まったので、まさに世界を一体化しつつある。少なくとも経済的には一体化しつつあるということです。」(堀江)

「単純に考えて中国人の平均年収と日本人の平均年収は大きな差があるわけですけれども、これは一種の大きな格差ですよね。同じ人間で同じことをしてるのに、中国人と日本人の年収が10倍以上違ってるっていうのは明らかに不平等なので、当然、平等にするべく圧力がかかっていくということが一番の本質ですよね。人、物、金、情報が世界中を駆け巡るようになって、実は自分たちが搾取されていることを所得の低い人達が気づいた。「なんだあいつらは」と。日本人は、逆に言われる側なわけですよ。「なんで、日本人っていうだけで、日本に生まれただけで年収が多いんだ?」ということがいろんな形で今、顕在化しつつあるということなんだと思います。」(堀江)

「所得が低いところに仕事が流れていくから、そっちの所得も増えるし、その分、仕事がなくなって日本人の所得は減っちゃうしってことで、最終的には世界中の人が所得が水を流すような形で平均化されていくということですかね。」(菅原)

「そうでしょうね。差が全然なくなるってことはまず、あり得ないわけですけども、ある程度の平準化っていうのは起こってくるだろうし、そうなることは間違いないわけですから、それに向かってどういう行動をとるのかということが一番大きいわけですよ。」(堀江)

■「お金の借り方、使い方」

「格差の中ではよく言われるのが、お金を持っているのは60歳以上。若い人たちはぜんぜんお金ないし、60代以上の人達がお金を使わない限りは経済は回っていかないわけですよね。若い人と年寄りの格差というか。私も入りますけど(笑)60歳以上はどう行動すべきなんでしょうかね。」(菅原)

「若者に対して投資をするっていうことが一番大きなところだと思うんですけどね。20代、30代のやる気のある人がたくさんいるわけですけど、彼らはお金を持ってないので。そういった方々に投資していくような流れがうまくできればいいな、と僕は思ってたんですけど、なかなかそういったところが結びつかないということはありますよね。私も企業するときに同じように60歳くらいの方にお金を借りたんでよくわかるんですけど、そういったうまい流れが作れるとより豊かになるのかなというふうに思いますね。」(堀江)

「60代以上の人がこんなにお金をためながら、まったく前向きに使っていかないっていうのは日本人の特殊性なんでしょうかね。」(菅原)

「それは明らかに教育の問題だと思いますね。僕がよく言う話なんですけど、日本人ってお金を使う教育ってされてないんですよね。」(堀江)

「戦争中にためなきゃいけないって教育を受けてそのままですよね。」(菅原)

「郵便貯金がそうなんですけど、ゆうちょがはじまった経緯というのが、戦費調達のためですから、戦費調達の資金を郵便局に集めて、国が管理してそれを国に貸し付けて国が使うというような体制を作って資金調達をしていたわけですから、その教育を1940年代態勢という人もいますけど、それから変わってない。」(堀江)

「そのままお金をためる教育がされてくるんだけど、たとえば、お小遣いをもらう、お年玉をもらう。「お年玉は貯金しなさい」と言われる。お年玉はまとまったお金じゃないですか。まとまったお金を使う教育をされてないから使い方がわからないんですね。それともうひとつ、お金を借りる教育をされていませんから、お金の借り方もわからない。つまり、『使う』『借りる』。この2つはお金の使い方では重要なところなわけですが、この教育がまったくされてないからよくわからない。よくわからないのに、お金を借りる時は消費者金融で借りたりする。消費者金融でお金を借りたら、まず返せないってことは明らかにわかるはずなんですけど、金利とか利子とかの教育を受けてないから変なところで借金をする。そのくせ、キャッシュで自動車を買ってしまったりする。実はオートローンというのは、非常に金利が安いので借りた方が得なんですけど、そういったこともわかってない。その後、中古車で売るとか、車を買うにしたって新車じゃなくて、中古車を買ったほうがすごくお得なんですけど、そういったこともよくわかってない。いろんな意味でお金を使う教育、借りる教育、稼ぐ教育も含めてされてないというところが非常に大きいと思います。」(堀江)

■「これから堀江さんのやりたいこと」

「堀江さんご自身が、これから「これだけはやりたい!」ってことはなんですか。いっぱいあるんでしょうけど(笑)」(菅原)

「太陽系の外にも人類をどんどん送り出したいとも思うし、脳内世界というものを外部との接続であったりで実現していきたいし、臓器の再生であったり、再生医療的なものにも取り組んで生きたいなと思っていますし、いろいろありすぎて枚挙に暇がないみたいな感じですけども。」(堀江)

「それをビジネスモデルとして作っていって。」(菅原)

「収益モデルを作るのは、継続してそういったことを発展させていくためなわけですけど、そういったものも含めて今取り組んでるところですね。」(堀江)

「それはすごく夢がありますよね。」(菅原)

「夢がないとなかなか生きていけないですからね。」(堀江)

「そう考えると、夢という部分に私たちがお金とかいろんなものが使えるような、夢を応援する、夢をいっしょに生きていくということができる日本人になるということがこの国が活性化していく一番大きな部分なんでしょうね。」(菅原)

「そうですね。まさにそのとおりだと思います。」(堀江)

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■堀江貴文(ほりえ たかふみ)

株式会社ライブドア元代表取締役CEO。1972年、福岡県生まれ。91年東京大学教養学部文科III類入学(後に中退)。96年、資本金600万円で「有限会社オン・ザ・エッヂ」を設立。翌97年には「株式会社オン・ザ・エッヂ」へと組織変更。02年、経営破たんした旧ライブドアから営業権を取得、 04年には社名を株式会社ライブドアに変更。同年6月、プロ野球球団の買収を申し出る。05年2月、ライブドアがニッポン放送の筆頭株主に。フジテレビとの間で、ニッポン放送の経営権争奪戦が勃発するも、同年4月にはライブドア、フジテレビ両社で和解が成立。同年8月、広島六区から衆議院議員選挙出馬。落選。06年1月23日、証券取引法違反容疑で逮捕され、同年4月27日、東京拘置所から保釈。現在は最高裁判決を待つ身である。近著は『堀江貴文 人生論』(ロングセラーズ)。

≪9月22日(水)・9月29日(水)23:00~23:30・ラジオ日本「菅原明子の『エッジトーク』でどうぞ!≫